Compte-Rendu de l’Audition de Michel DEBOUT, le 29 Mai 2019.
Madame la Présidente,
Lors de la première séance de ce procès vous avez rappelé qu’il était celui du harcèlement moral à France Télécom, et non celui des suicides survenus dans cette entreprise. Il se trouve que j’étais impliqué dans le vote de la Loi sanctionnant le harcèlement au début de son histoire, histoire qui révèle souvent l’intention du législateur.
Les Lois à caractère social ou sociétal sont très souvent l’aboutissement d’un mouvement de la société ou d’un choix politique. Ainsi la retraite à 60 ans, revendication du mouvement syndical, la loi sur l’IVG faisant suite à la mobilisation des femmes et l’abolition de la peine de mort après l’élection de François MITTERRAND à la Présidence de la République.
La loi sur le harcèlement a fait suite, elle, à l’apparition d’un ouvrage qui a eu un effet médiatique considérable pour ce type d’essai à caractère psychosocial. Il s’agit du livre de Mme Marie-France HIRIGOYEN, psychiatre et psychanalyste, qui a publié en octobre 1998 : « Le harcèlement moral ou la violence perverse au quotidien ». Dans ce livre l’auteur décrivait les rapports de soumission entre un auteur pervers et sa victime, dans le cadre conjugal, familial, de voisinage, et elle évoquait le harcèlement moral au travail sans que ce soit le cœur de son propos. Un grand nombre de victimes se sont alors reconnues dans cette description et ont pu mettre un mot –harcèlement moral– sur les maux qu’elles vivaient depuis parfois de très nombreuses années dans leur travail, d’où le thème du harcèlement moral au travail qui s’est alors imposé.
Il s’est imposé au point que les formations politiques ont souhaité légiférer sur cette question ; c’est pourquoi Lionel JOSPIN étant Premier Ministre a saisi le 16 mai 2000 le Conseil Economique et Social (qui n’était pas encore le CESE d’aujourd’hui) , d’une réflexion sur ce thème.
Je me trouvais alors membre du Conseil et de sa Section du Travail ; j’avais présenté deux années plus tôt un Avis sur le thème : « Travail, Violence, Environnement. » C’est pourquoi j’ai été désigné comme rapporteur de cet Avis sur le harcèlement qui a été voté le 12 avril 2001.
Nous avons comme de coutume auditionné pendant toute une année un grand nombre d’Experts dont évidemment Mme HIRIGOYEN, de Syndicats, d’Associations, d’Organismes, en capacité de nous éclairer sur ce thème.
Notre difficulté est de faire des préconisations afin que le législateur puisse à son tour les reprendre dans la Loi sur un sujet « Le harcèlement moral au travail », qui n’avait alors aucune définition consensuelle. C’est pourquoi nous nous sommes donnés comme objectif premier de définir ce en quoi consistait le harcèlement moral au travail.
Il ne pouvait s’agir, puisqu’on tenait compte de la réalité du travail, d’une simple violence interpersonnelle entre un auteur pervers polymorphe et sa victime, mais que nous devions considérer la dimension institutionnelle et collective de cette dérive violente . Ainsi nous avons pu écrire, et je ne reprends ici que quelques passages : « le harcèlement collectif s’inscrit dans une véritable stratégie d’un management pour imposer de nouvelles règles de fonctionnement, de nouvelles missions, de nouvelles rentabilités », et aussi « la relation au pouvoir est toujours posée en cas de harcèlement moral au travail, qu’il s’agisse du pouvoir institutionnel lui-même qui veut imposer coûte que coûte ses orientations et ses décisions stratégiques (en laissant au bord du chemin ceux qui ne rentreraient pas dans le moule) mais aussi le pouvoir personnel… ».
L’ensemble de nos réflexions et de nos débats nous a amenés à cette définition du harcèlement moral au travail : « Constitue un harcèlement moral au travail, tous agissements répétés visant à dégrader les conditions humaines, relationnelles, matérielles de travail d’une ou plusieurs victimes, de nature à porter atteinte à leurs droits et à leur dignité, pouvant altérer gravement leur état de santé et pouvant compromettre leur avenir professionnel ».
Le législateur a très largement repris les termes de notre définition, mais en modifiant le caractère intentionnel que nous avions nous-mêmes retenu (visant à….. ) pour sanctionner toutes les pratiques professionnelles ayant pour objet ou effet la dégradation des conditions de travail.
Notre approche insistait sur l’atteinte de la dignité des victimes pour en souligner la particulière gravité ; et concernant France Télécom j’ai retrouvé dans un ouvrage non suspect d’une posture pro-syndicale , «La démocratie des crédules » de Gérard BRONER à la page 162 le passage suivant dans le chapitre concernant « la vague de suicides » chez France Télécom : « Du stress il semble évident que certains salariés de France Télécom en ont subi ; le seul exemple de Vincent TALOUIT , cadre qui s’est retrouvé harcelé verbalement de façon permanente pour terminer sans bureau, l’entrée de son lieu de travail après déménagement de son service lui étant interdite par les vigiles, suffit à montrer que certaines des méthodes managériales en cours dans cette entreprise étaient, le mot n’est pas trop fort cette fois, indignes (souligné par moi) » .
Pour ce qui est des conséquences sur la santé nous avons utilisé à dessein le conditionnel ( pouvant altérer gravement leur état de santé) ce qu’a repris le législateur en précisant santé physique et mentale (ce qui correspondait d’ailleurs au contenu même de notre avis) ; ce conditionnel a toute son importance car pour le CES le harcèlement est constitué avant même que la santé de la victime soit altérée, ce qui fait la portée préventive de notre approche : tout doit être fait en amont pour empêcher l’atteinte de la santé constituée par un tableau clinique parfois très grave, jusqu’au risque suicidaire.
Le CES consacre tout un chapitre de son Avis à cette nécessaire prévention , et leur représentant a notamment déclaré : « Nous sommes pleinement favorables aux actions de prévention proposées dans l’avis. S’agissant d’un phénomène supposant une répétition fréquente des agressions sur une longue durée, une action précoce de dépistage, d’information , de sensibilisation, concernant notamment l’encadrement, la représentation du personnel et les CHSCT, paraît indispensable. Elle est de nature à faire cesser au plus vite le harcèlement, ce qui doit être, bien entendu, notre objectif premier ».
Ainsi je veux conclure en insistant sur le fait que le but premier de la Loi sur le harcèlement moral au travail n’est pas de réparer les victimes mais bien d’éviter qu’il y en ait . Tout dirigeant peut être sanctionné pour avoir favorisé des pratiques harcelantes au sein de son entreprise , mais tout autant pour ne pas avoir pris les mesures préventives qui s’imposent ( notamment dans les périodes difficiles que peuvent traverser toutes les entreprises).
Réponses à quelques questions des avocats :
– des parties civiles
a) En ce qui concerne les mesures préventives il s’agit bien de mobiliser l’ensemble des instances de l’entreprise et le groupe des entreprises privées l’explicite lui-même (voir citation ci-dessus). Dès lors que l’entreprise France Télécom était confrontée à une obligation de réduction du personnel sa direction devait prévenir , par la mobilisation de tous et en prenant les mesures nécessaires, toutes les dérives harcelantes qui pouvaient se manifester à cette occasion.
b) En ce qui concerne le risque suicidaire et l’évocation de l’effet WERTHER , connu par ceux qui s’intéressent à la prévention du suicide depuis plus d’un siècle, il faut rappeler la condition indispensable pour observer cet effet : la possibilité pour quelqu’un de s’identifierau premier suicidé ; évoquer l’effet WERTHER pour expliquer les suicides à France Télécom revient à reconnaître que plusieurs salariés avaient vécu les mêmes situations, et qu’il y avait bien au sein de l’entreprise la mise en œuvre d’une pratique déstabilisante, stressante dont pouvaient être victimes les salariés.
c) Pour ce qui est de l’annonce des 22000 salariés qui devaient quitter l’entreprise, elle a eu elle aussi un effet déstabilisant et stressant . Annoncer qu’1 salarié sur 6 doit partir a un effet sur l’ensemble des personnels -cadres y compris- qui se sont retrouvés ainsi fragilisés (ce qui ne veut pas dire qu’ils étaient fragiles) par la perspective de ce qui pourrait leur arriver à eux-mêmes ou à certains de leurs collègues. En période de chômage de masse et après 50 ans la perte du travail est synonyme de chômage de longue durée, et de reconversion professionnelle particulièrement difficile.
-de la défense
Sans aborder les réalités cliniques des suicides qui ont endeuillé l’entreprise, je souhaite informer le Tribunal sur les résultats d’une enquête de février 2016 que j’ai réalisée avec l’IFOP et Jérôme FOURQUET concernant les pensées suicidaires de la population française.
A la question : « avez-vous déjà pensé sérieusement à vous suicider ? »
- 20% de la population générale sondée répond oui.
- 30 % des chômeurs répond oui.
- 42% des sondés ayant déclaré avoir été victimes de harcèlement moral ou sexuel répond oui.
- 14% des sondés n’ayant pas connu de problèmes à leur travail (harcèlement, burn-out…) répond oui.
Il ressort de ces résultats que le travail protège de la pensée suicidaire, mais plus encore que le travail sain est un facteur de protection alors que le harcèlement est lui un facteur majeur de risque.
Michel DEBOUT,
Professeur émérite de Médecine Légale et du Droit de la Santé au CHU de Saint-Etienne
Expert honoraire près de la Cour d’Appel de LYON.
Le 3 juin 2019